20 domande a Joao Pedro Stedile sul MST e la congiuntura politica brasiliana

  • (dal Blog di Celso Athayde della Centrale unica delle favelas  17 dicembre 2010)
  • Per la borghesia brasiliana il MST è l’inferno, ci odiano, ci chiamano banditi e dicono che i Sem Terra vanno messi in galera. La  classe media brasiliana, che come sempre sta a guardare, dice che sono d’accordo con la democratizzazione della terra, con la riforma agraria, ma non sono d’accordo con i metodi del MST che considerano violenti – come se aspettare standosene seduti a casa fosse la soluzione.  (…) Ma per la classe lavoratrice e per i poveri il MST è un simbolo positivo, di organizzazione, forza e coraggio. Il MST esiste soltanto perché i lavoratori, i poveri e le loro forme di organizzazione ci appoggiano e ci sostengono. Per loro noi siamo la soluzione, il paradiso.  
  1.  -  Chi é João Pedro Stédile? Sono un attivista sociale, un militante della causa della riforma agraria e della giustizia sociale in Brasile. Poiché sono cresciuto nell’interno, in una famiglia di discendenti di contadini immigrati dal nord dell’Italia che sono venuti nel Sud del Brasile, ho avuto una formazione culturale legata a questo ambiente. 
  2. - Come è diventato leader del MST?  Nella cultura contadina di poveri immigrati ci sono sempre stati due pilastri nell’educazione dei figli: Lavoro e studio. Ed è stato  per questo che sono riuscito, con molta fatica, a studiare e mi sono laureato in economia all’Università cattolica del Rio Grande do Sul. E molto presto ho partecipato alle lotte contro la dittatura militare e alle lotte sindacali contadine nella mia regione, con coltivatori della vite. Poi ho partecipato alle lotte per la terra da cui è nato il MST.  
  3. - Dicono che il MST è il movimento sociale più importante del Brasile, non è un’eagerazione? Certo. Non ci piace aggiungere definizioni al nostro movimento (né a nessun altro). Il popolo realizza nel corso della storia varie forme di lotta e strumenti di organizzazione (sindacato, associazioni, movimenti, partiti, organizzazioni sociali ecc) e costruisce i suoi leader e le sue proposte. Il  MST è solo una tappa di questa lunga storia della classe lavoratrice brasiliana e, in particolare, dei contadini poveri. Siamo eredi di lotte e forme di organizzazione di altri tempi a partire dai Quilombo, dalle lotte messianiche di   Canudos e Contestado, e anche dalle rivolte sociali del secolo XIX. Nel XX secolo siamo eredi delle   Ligas Camponesas del Nordeste, delle Uniões de Lavradores, che organizzava il partito comunista e del Master organizzato dalla sinistra del PTB, oltre che di varie forme di lotta sociale che le chiese cristiane hanno contribuito ad organizzare.
  4. - Il legame del MST con la sinistra non è in discussione come quello con il PT. Ma la domanda è: quando il MST diventerà un partito politico formale? DI sinistra sono tutte le organizzazioni  che lottano per cambiamenti sociali, radicali, in vista della costruzione di società più giuste e ugualitarie. Per questo si occupano di organizzare il popolo per lottare, poiché senza lotta non c’è cambiamento sociale. In questo senso, chi sostiene solo delle idee, da solo, senza preoccuparsi di organizzare il popolo finisce per essere un idealista, un individualista soltanto. Per quanto pensi di essere di sinistra… Per questo il MST è di sinistra. Non deve legarsi a nessuno è già di sinistra. C’è molta confusione in Brasile, preconcetti e ignoranza, in relazione alle differenti forme di organizzazione del popolo. Il MST è di sinistra e aiuta a organizzare il popolo per conquistare la terra, la libertà, i diritti;  per costruire una società più giusta, democratica e egualitaria. Questi compiti appartengono a qualsiasi organizzazione sociale di lavoratori, non solo ai partiti. I partiti che sostengono le trasformazioni nella società hanno altre funzioni per raggiungere gli stessi obiettivi, come concorrere alle cariche pubbliche e all’egemonia nello Stato e possono anche organizzare politicamente il popolo per disputare il potere politico. Quello che manca in Brasile è una maggiore chiarezza da parte dei partiti rispetto alle loro funzioni e più coerenza nella difesa degli interessi della classe lavoratrice. In questi tempi di crisi ideologica, i partiti sono usati dalle persone che perseguono solo la conquista di posti e la realizzazione personale che sono le deviazioni dell’opportunismo e del carrierismo. Ma questo verrà superato quando ci sarà una risalita, un nuovo ciclo di lotte del movimento di massa che spazzerà tutti questi opportunisti.
  5. - É naturale che ci siano dissapori dentro il MST per il fatto che molti dirigenti sono legati a partiti o correnti. Trova che questo sia naturale o ritiene che questi problemi possano essere evitati? Nel MST tutti i militanti mettono al primo posto la riforma agraria. Quando qualcuno decide di presentarsi alle elezioni con un partito politico ha assoluta libertà di farlo, ma deve uscire dagli organismi di direzione del movimento. Non abbiamo mai avuto problemi di dissidenza per questioni di questo tipo perché le questioni sono sempre state decise dalla maggioranza, nella base. Rispetto alle decisioni all’interno del MST, cerchiamo di seguire un metodo per il quale le decisioni rappresentano una ampia maggioranza della nostra base e della militanza. Quando su un tema non c’è un’ampia maggioranza è meglio aspettare un po’ e maturare meglio in relazione a quella posizione. Così abbiamo garantito la democrazia della maggioranza in più di 25 anni di storia.  
  6. - Con l’andata al governo del PT, molte istituzioni e sindacati hanno reso più flessibile il loro discorso, o hanno smesso di esprimere rivendicazioni. Lo stesso MST, anche se ha fatto occupazioni, non ne ha fatte molte. Perché? I movimenti sono stati cooptati ? Non credo. Quel che succede è che stiamo vivendo in un periodo della storia della lotta delle classi, a partire dal 1990, che si caratterizza per l’indebolimento dei movimenti di massa in genere. L’ultimo sciopero generale è stato nel 1988. E Lula ha vinto nel 2002. L’ultima grande campagna di massa è stata quella delle “Diretas Já”. Ma anche la campagna per la cacciata di Collor nel 1992 è stata organizzata dalla Globo. Non è stata frutto di un movimento di massa. Nel caso del MST, le nostre occupazioni non sono diminuite. Bata guardare alle statistiche della UNESP. Il problema è che la classe lavoratrice è indebolita, in un momento di sconfitta politica e ideologica. In questo quadro le occupazioni non hanno lo stesso impatto del passato.  Siamo in un periodo di resistenza, di accumulo di forze, perché in un prossimo periodo storico, che spero sia tra breve, la classe riesca a riprendere l’iniziativa di lotte di massa, accumulare forze e partire per l’offensiva politica. In questo nuovo periodo di ripresa delle lotte sorgeranno forme nuove, nuovi strumenti e nuovi leader. La lotta delle classi avviene in forma di onde storiche. Si alternano periodi di salita (con scontro di progetti che possono portare a situazioni pre- rivoluzionarie)  e periodi di sconfitta, ci sono momenti di discesa e periodi di resistenza per accumulare forze per la risalita. Ora siamo in una fase di resistenza.
  7.  - Per molto tempo il MST è diventato di moda, molti intellettuali sostenevano e ripetevano i vostri discorsi. Oggi il MST ha generato odio in molte parti della società. Come mai? Il MST, como qualsiasi simbolo dei cambiamenti sociali, suscita comportamenti diversi nelle diverse classi, così come Fidel Castro e Cuba o Chavez e il Venezuela. Quello che frei Betto sostiene in relazione a Cuba si applica anche al MST: mettendo a confronto il paradiso, il purgatorio e l’inferno. Per la borghesia brasiliana il MST è l’inferno, ci odiano, ci chiamano banditi e dicono che i Sem Terra vanno messi in galera. La  classe media brasiliana, che come sempre sta a guardare, dice che sono d’accordo con la democratizzazione della terra, con la riforma agraria, ma non sono d’accordo con i metodi del MST che considerano violenti – come se aspettare standosene seduti a casa fosse la soluzione.  La classe media ha paura di chi si mobilita perché essa è il simbolo dell’individualismo e riesce a risolvere da sola qualsiasi problema sociale solo perché guadagna bene. La classe media ci vede come il purgatorio necessario, secondo l’analisi di Frei Betto. Ma per la classe lavoratrice e per i poveri il MST è un simbolo positivo, di organizzazione, forza e coraggio. Il MST esiste soltanto perché i lavoratori, i poveri e le loro forme di organizzazione ci appoggiano e ci sostengono. Per loro noi siamo la soluzione, il paradiso. E per questo ci aiutano e ci ammirano. E anche gli intellettuali che si identificano con le idee della sinistra ci sostengono e ci aiutano. I partiti e le autentiche forme di organizzazione  della classe lavoratrice, anche. Noi lo abbiamo potuto percepire anche nel momento delle elezioni. I candidati chiaramente identificati con il MST hanno ottenuto buoni risultati e abbiamo eletto un buon gruppo. E’ stato positivo per noi il momento in cui Serra ha ridicolizzato il nostro cappellino e ci ha minacciato. Questo ha aiutato i lavoratori a capire che il ruolo della borghesia era demonizzare il MST. Se il MST è il demonio per la borghesia, con il semaforo rosso, diventerà l’angelo per i lavoratori poveri. E’ chiaro che con questo atteggiamento Serra ha conquistato i voti dei latifondisti, dell’agrobusiness, come appare chiaramente, ma Dilma ha accresciuto l’appoggio nei suoi confronti tra i lavoratori e i sem-terra. L’opinione relativa al MST non ha relazione con i nostri meriti o peccati ma dipende dalla posizione di classe di chi ci giudica. E lo stesso succede quando ci sono lotte sociali nelle favelas con la gioventù povera. La borghesia e la sua stampa la odia e la demonizza e ai poveri piace.
  8. - Anche  se lei sostiene che la lotta per la riforma agraria avviene nelle campagne, ogni giorno il MST si collega sempre di più con i movimenti urbani. Siete stati spinti in questa direzione o avete cambiato strategia?  E’ il capitale che ci ha spinto in questa direzione e ha creato una coscienza di classe tra i contadini poveri che non avevano in passato. Perché? Anticamente i padroni delle terre erano i latifondisti, colonnelli dell’interno.  In Ceara, per esempio, chi era padrone delle terre? Mezza dozzina di colonnelli del sertao che abitavano là. Oggi chi è padrone delle migliori terre del Ceara? I gruppi economici, i   Jereissatis della vita, le imprese dei gamberi, di irrigazione, legate al capitale straniero. L’agricoltura brasiliana è stata conquistata dal grande capitale. Come non mai prima, oggi la lotta per la riforma agraria è una lotta per la disputa del territorio, della democrazia della terra, affrontando le grandi imprese e le loro banche. E, allo stesso tempo, è una disputa tra due modelli di produzione agricola. Il modello predatore dell’agrobusiness, che espelle manodopera, usa macchine, veleni e sementi transgeniche per guadagnare soldi esportando e dall’altra parte, il modello dell’agricoltura familiare contadina, che vuole produrre con tecniche agroecologiche gli alimenti per il mercato interno. In questa lotta i contadini da soli non hanno forze per sconfiggere il capitale. Solo con una grande alleanza tra tutte le forze sociali e tutte le forme di lotte popolari potremo costruire un altro modello economico nella società e nell’ambiente rurale.  Da qui la necessità di una grande alleanza di classe tra tutti i lavoratori brasiliani, tutti i poveri e gli esclusi. Tutti uniti contro il capitale, in particolare le imprese transnazionali e le banche che sono le grandi rapinatrici capitaliste del momento. 
  9. - Per alcuni anni il MST  è stata considerata una forza di sinistra, oggi alcuni gruppi politici accusano il MST di essere riformista e un’appendice del governo. Lei è d’accordo?  I giudizi su di noi non sono in relazione alla nostra politica ma cambiano in relazione alla posizione di classe di chi ci giudica. Molti settori piccolo borghesi, di orientamento troskista ci criticano, ma è molto facile fare questo nei caffè, su internet, in dibattiti politici, nei salotti o nelle università. Noi gli chiediamo: quanti sindacati di lavoratori avete organizzato? Quante lotte sociali? Quanti voti avete avuto dai lavoratori?  Nelle nostre lotte, occupazioni di terre e marce e negli scontri che abbiamo avuto con le imprese transnazionali non abbiamo mai visto questi “nobili rivoluzionari” che devono essere molto occupati con la lotta interna e criticando gli altri. D’altra parte, nella storia, abbiamo già visto molti esempi di questo tipo di comportamento, si tratta di persone molto radicali nella teoria, ma poi quando assumono qualche incarico pubblico, o ottengono opportunità di esercitare il potere si trasformano… E quando le critiche sono solo idelogiche essi hanno tutto il diritto di farle ma sappiano che non ci preoccupano…CI preoccupiamo invece di portare avanti il nostro lavoro di organizzazione del  popolo, di organizzazione delle lotte sociali per costruire una società con democrazia e uguaglianza. La storia dirà chi avrà contribuito di più alla costruzione di questo processo.
  10.  - Varie volte il MST ha realizzato azioni dirette come occupare laboratori, bruciare piantagioni, bloccare strade ecc. Secondo lei in che modo questo ha contribuito a educare e sensibilizzare politicamente la popolazione ?  Queste forme di lotte sociali di protesta più dura sono frutto di una maturazione e della percezione di chi oggi siano i nostri veri nemici e di come agiscano. A partire da questa analisi, le basi prendono la decisione di protestare in forma più dura. L’obiettivo di queste proteste è denunciare di fronte alla società il male che queste imprese causano all’ambiente, al popolo e che il loro unico interesse è il profitto. A volte, la popolazione non riesce a capire sul momento, perché le imprese reagiscono usando tutta la loro forza nei mezzi di comuncazione di massa, che controllano, per spingere la popolazione contro i lavoratori, ma poi il popolo si rende conto.
  11. - Quali simboli brasiliani considera nemici del MST?  I nemici del MST sono i nemici del popolo brasiliano. Oggi le principali categorie che rapinano il popolo sono i banchieri, le imprese transnazionali, le grandi imprese brasiliane  e i latifondisti. E naturalmente hanno la loro forma di organizzazione politica di classe e i loro rappresentanti nei partiti. Nelle ultime elezioni, Serra è stato il loro rappresentante supremo. Questi nemici alimentano anche i settori più reazionari ideologicamente, per tentare di manipolare il popolo, con il conservatorismo religioso, l’Opus Dei, la TFP e le organizzazioni dei fazendeiros. CI sono poi i loro difensori nei media e i giornalisti venduti, che guadagnano fortune per mentire tutti i giorni e vendere illusioni al popolo. Questi sono i nemici del  popolo e del MST, che si oppongono a qualsiasi possibilità di costruzione di una società senza povertà e senza disuguaglianza sociale, perché si continui invece a concentrare sempre di più la proprietà delle fabbriche, del denaro, delle terre, dei beni della natura e dei media.
  12. - Un giorno, vedendo il programma Globo Ecologia, su Rede Globo, ho visto un servizio sull’agricoltura familiare in insediamenti del MST e lei che accusava i media di sostenere agrobusiness e latifondo. Che pensa dei media brasiliani?   I media si sono trasformati nel principale strumento di dominazione ideologica, di riproduzione di idee della borghesia nella società, di lotta di classe. I media in Brasile sono concentrati in 6 o 7 gruppi economici che oltre a puntare al lucro costruiscono una totale egemonia della borghesia. Usano questi strumenti contro i lavoratori, contro qualsiasi lotta sociale, contro i dirigenti dei lavoratori e proteggono gli interessi del capitale e dei suoi leader. Nelle ultime elezioni, non solo era chiaro questo atteggiamento ma il loro comportamento è stato vergognoo, ipocrita e cinico. Dopo la vittoria di Dilma, hanno cominciato ad adularla pensando ai benefici del potere e alle risorse della pubblicità del Governo Federale. Continueranno tuttavia a combattere ogni forma di organizzazione e lotta sociale. 
  13. - Il mondo delle campagne ha valori e simboli propri. Com’è avere a che fare con una nuova generazione giovane che arriva al Movimento portando problemi come l’omosessualità, le droghe  e comunque valori diversi da quelli della tradizionale base sociale del movimento? Il mondo rurale anche se definito territorialmente è sempre più urbanizzato, nel senso dei valori e della cultura, influenzato dalla tv  e dalla società in genere. Quindi tutti i problemi che ci sono in città ci sono anche in campagna. Ma penso che nelle campagne possiamo comprendere e affrontare meglio alcune questioni come la partecipazione più attiva delle famiglie e della comunità, creando opportunità perché i giovani possano studiare.
  14. - Che fa il MST perché i giovani del campo abbiano le stesse opportunità dei giovani delle città? Il MST cerca di rendere possibile che i giovani delle campagne studino a tutti i livelli e soprattutto abbiano accesso all’università. Abbiamo accordi con più di 40 università in tutto il paese e più di 3000 militanti giovani fanno l’università.
  15. - Il crack minaccia di devastare il  Brasile ed è arrivato con una certa forza anche nelle campagne. Ha qualche progetto, rispetto a questo, il MST?   Per fortuna non ha colpito le campagne con la stessa forza che le città. Siamo comunque molto preoccupati e pensiamo di organizzarci con i movimenti sociali della città per svolgere una grande campagna nazionale contro le droghe e contro il crack, per salvare i nostri giovani.  
  16. - Da poco tempo il  MST ha affrontato una CPI che prometteva di distruggere il movimento.  Le sembra un obiettivo legittimo? Durante gli otto anni del governo Lula, la destra parlamentare ha voluto tre CPIs contro il nostro movimento. La prima per analizzare i problemi della terra, ma si sono rivolti solo contro di noi. La seconda per analizzare le ONG che lavorano in Amazzonia e hanno rotto tutti i sigilli bancari, fiscali, telefonici e di internet di tutte le organizzazioni della riforma agraria. Infine – a causa delle proteste alla Cutrale – hanno organizzato un altro circo per indagare sul MST.  Sono trappole della borghesia che usa il sistema giudiziario, il Parlamento e i media per tentare di criminalizzare la lotta sociale. Hanno fatto di tutto per distruggere il MST ma non ci sono riusciti e non ci riusciranno perché la nostra lotta è giusta e necessaria. Se i latifondisti e i loro parlamentari reazionari vogliono farla finita con il MST basta fare la riforma agraria. Distribuiscano la terra e il MST non sarà più necessario. Ma fino a quando ci sarà un latifondo in Brasile, ci saranno poveri che si organizzeranno nel MST o in altre forme di organizzazione. 
  17. - Chi vi ha sostenuto per liberarvi da questa CPI? Le forze politiche di tutta la società, le chiese, gli artisti, gli intellettuali, con i loro articoli, testimonianze, manifesti. E ci hanno sostenuto parlamentari progressisti di vari partiti, come  PT, PSOL, PDT, PCdoB, PV, PSB e perfino PMDB. CI hanno aiutato a smontare il circo della destra reazionaria. 
  18.  -  José Rainha è stato in passato un numero due del MST agli occhi del mondo esterno. In che relazione siete con lui e perché è uscito? Rainha, a un certo punto, ha optato per seguire un cammino proprio, con sue idee e metodi e si è allontanato dal MST, creando un proprio movimento nel Pontal. Là ha una base sociale con molte famiglie insediate e ha creato quello che lui chiama “MST della Base”. Il MST non vuole avere il monopolio della lotta sociale nelle campagne. Al contrario quanta più gente si organizza e lotta, prima ci sarà la riforma agraria. Ma pensiamo che questa lotta sociale organizzata e diretta da differenti forme e forze deve avere una unità nazionale poiché la lotta di classe è nazionale e anche internazionale.  E pratiche molto corporative, localistiche, personalistiche e esclusiviste non contribuiscono alla lotta di classe. 
  19. Che pensa di ...
  • Lula – Un grande leader popolare che ha cominciato nella lotta sociale e è salito al maggior incarico istituzionale. Nel governo, al di là dei limiti, ha organizzato forze sociali che sono riuscite a fare pià di quanto la borghesia ha fatto in 500 anni. Dobbiamo sempre distinguere tra Lula e il governo Lula, che è stato un governo di composizione di classe. Mancano ancora cambiamenti strutturali che saranno realizzati solo unendo la disputa istituzionale alle lotta di massa.
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  • FHC – Da principe dei sociologi si è trasformato in un politico borghese, mediocre, vanitoso e venditore della patria. Come ha detto un eminente giurista Fabio Konder Comparato, se ci fosse un  Potere Giudiziario indipendente in questo paese, dovrebbe rispondere nei tribunali per gli imbrogli commessi, dall’emendamento della rielezione fino alla vendita-furto della Vale e alle privatizzazioni delle imprese statali consegnate al capitale straniero. Triste fine …
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  • Sarney – Ultimo rappresentante della oligarchia nordestina che ha ancora molto potere politico, non solo  in Maranhão e   Amapá, ma nelle viscere dello stato brasiliano.
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  • Tarso Genro - Un grande político con buona formazione teorica. Sa come si comportano le classi. Spero che possa realizzare un governo progressista che riporti lo stato del Rio Grande del Sud a servizio di tutti e non solo degli imprenditori, come ha fatto il governo fascista di   Yeda Crusius. Certamente, la classe lavoratrice tornerà ad accumulare forze nella costruzione di una società più democratica
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  • Collor - Um lúmpem-borghese che la stessa borghesia ha allontanato dal governo quando ha capito quali erano le sue vere intenzioni 
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  • Dilma – Una speranza che il paese riesca non solo ad ampliare i programmi di appoggio alla classe lavoratrice ma  costruire una nuova correlazione di forze che possa produrre cambiamenti strutturali. Anche se non dipende da lei personalmente, ma spero che nel periodo del suo governo entreremo in una nuova epoca storica di lotta sociale. 
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  • Marina Silva – Ha un passato stimabile ma ha fatto alleanze spurie con i verdi capitalisti. Basta vedere i finanziatori della sua campagna. Spero che non si illuda per il numero di voti ricevuti che sono stati sviati dalla destra o espressi da giovani disillusi e spoliticizzati. La sua biografia si manterrà degna di lei se tornerà a stimolare le lotte sociali come ha fatto Chico Mendes in difesa dei diritti dei lavoratori, diritti sociali, ambientali o economici. 
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  • José Serra – Spero che come persona impari la lezione e smetta di candidarsi. Come politico ha svolto il triste ruolo di guidare la borghesia brasiliana con posizioni di destra e reazionarie. La Madre Cristina, che è stata la sua formatrice nell’Azione Popolare si vergognerebbe (se fosse viva) di quel che Serra ha fatto negli ultimi tempi 
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  • 20. E di?
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  • Caetano Veloso – Sembra sia un grande musicista con idee e pratiche della piccola borghesia, sempre ondivago.  
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  • Gilberto Gil - Un grande musicista, mi piacciono molto le sue canzoni.
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  • traduzione di Serena Romagnoli